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Hartza
BIBLIOTECARIUS
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 2634
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 Publicado: Mie Nov 19, 2008 2:35 pm Título del mensaje: Los hallazgos de Iruña-Veleia, sin soporte científico |
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| Cita: | Los informes de la comisión científica que investiga el yacimiento han rechazado que las inscripciones halladas en euskera pertenezcan a los siglos III y IV d.C. Incluso ponen en duda la autenticidad de algunos de los hallazgos, según ha informado la web de EITB.
Los informes de la comisión científico-asesora creada por la Diputación de Álava para el estudio e investigación de Iruña-Veleia han refutado la trascendencia de los hallazgos del yacimiento, según ha podido saber EiTB.
Los expertos han negado que las inscripciones halladas en euskera pertenezcan a los siglos III y IV d.C., e incluso han puesto en duda la autenticidad de algunos de los hallazgos.
Aunque los científicos no hablan de "fraude" o de "delito", sí han denunciado una "falta de rigor" e incluso "manipulación" en el proceso arqueológico.
Estas son las conclusiones de los informes que esta tarde presentará la diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes de Álava, Lorena López de Lacalle, en las Juntas Generales.
Los informes de la comisión científico-asesora contradicen la trascendencia de los hallazgos del yacimiento, que otros expertos situaban como los primeros textos encontrados hasta ahora en euskera. |
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| Publicado: Mie Nov 19, 2008 2:35 pm Título del mensaje: Enlaces Patrocinados |
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Herensuge
CIVITAS
Registrado: 08 Abr 2008
Mensajes: 360
Ubicación: Hobbiton. 3ªposada a la izquierda
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| Publicado: Mie Nov 19, 2008 4:55 pm Título del mensaje: |
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| Van a llover palos!!!! Agarraos los machos!!! |
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Cogorzota
CIVITAS
Registrado: 14 Nov 2006
Mensajes: 712
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| Publicado: Mie Nov 19, 2008 7:39 pm Título del mensaje: |
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| ¿Para cuando dicen que es el linchamiento de Eliseo? |
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Herensuge
CIVITAS
Registrado: 08 Abr 2008
Mensajes: 360
Ubicación: Hobbiton. 3ªposada a la izquierda
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| Publicado: Mie Nov 19, 2008 8:02 pm Título del mensaje: |
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Si es verdad que todo es un fraude... Joder! teníamos bastante con aguantar miles y miles de chorradas contra el "vascuense" y ahora encima se van a creer con muchos más derechos a hacerlo.
Y para colmo Osasuna y el Athletic a segunda!
Siempre me quedará el 6 naciones de Rugby, en fin! |
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Hartza
BIBLIOTECARIUS
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 2634
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ARI
SESQUIPLICARII
Registrado: 20 Ago 2007
Mensajes: 117
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| Publicado: Jue Nov 20, 2008 10:13 am Título del mensaje: |
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| Gil comparecerá esta tarde. Prefiero opinar después de escuchar. |
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Laertes
BIBLIOTECARIUS
Registrado: 04 Dic 2006
Mensajes: 1183
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| Publicado: Jue Nov 20, 2008 12:34 pm Título del mensaje: |
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| Cita: | | A la vista de estas conclusiones, la titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), anunció su firme decisión de que la Diputación «tome las riendas» del yacimiento. Para ello, revocará la licencia de excavación a la empresa Lurmen S.L., a cuyo frente está Eliseo Gil, y pondrá los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si los juristas forales entienden que existen indicios de delito. |
Teniendo en cuenta los hombres de leyes que hay por aquí, ¿qué dice la legislación en casos como estos? |
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Hartza
BIBLIOTECARIUS
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 2634
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| Publicado: Vie Nov 21, 2008 9:43 am Título del mensaje: |
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El director del yacimiento dice que el informe de la Diputación se basa en "opiniones"
Noticia en GARA:
http://www.gara.net/azkenak/11/107668/eu/El-director-yacimiento-dice-que-informe-Diputacion-basa-opiniones
Editorial en GARA (en euskara), Iruzurra, kudeaketa negargarri bati esker ("El fraude, consecuencia de una gestion desastrosa"):
(Resumiendo, se cargan las tintas contra el anterior equipo de Cultura de la Diputacion de Araba por haber permitido, a juicio del periodista, una "gestion nefasta", causa de todo este escandalo. Dicho equipo habria incumplido, entre otras obligaciones/promesas, la de haber presentado una memoria sobre los hallazgos ya en 2006.)
http://www.gara.net/paperezkoa/20081120/107617/eu/Iruzurra-kudeaketa-negargarri-bati-esker
Un articulo, extenso y documentado, de Joaquin Gorrochategui, recogiendo la conferencia impartida en 2007 con motivo de la II Reunion de la Catedra Koldo Mitxelena (gracias, FILOBLOGIA): "Las armas de la filologia"
.
..
...
Mi opinion personal sobre la comparecencia de Eliseo Gil?
Patetico.
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Hartza
BIBLIOTECARIUS
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 2634
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| Publicado: Vie Nov 21, 2008 10:10 am Título del mensaje: |
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| Laertes escribió: | | Cita: | | A la vista de estas conclusiones, la titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), anunció su firme decisión de que la Diputación «tome las riendas» del yacimiento. Para ello, revocará la licencia de excavación a la empresa Lurmen S.L., a cuyo frente está Eliseo Gil, y pondrá los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si los juristas forales entienden que existen indicios de delito. |
Teniendo en cuenta los hombres de leyes que hay por aquí, ¿qué dice la legislación en casos como estos? |
LEY ORGÁNICA 10/1995, DE 23 DE NOVIEMBRE, DEL CÓDIGO PENAL
(B.O.E. núm 281, de 24 de noviembre de 1995;
corrección de errores en B.O.E. núm 54, de 2 de marzo de 1996;
Ley Orgánica 15/2007, de 30 de noviembre, por la que se modifica la Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal en materia de seguridad vial. Disposiciones afectadas: arts. 47, 379 a 385 y rúbrica del Capítulo IV, del Título XVII, del Libro II. )
(...)
CAPITULO VI
De las defraudaciones
Sección Primera
De las estafas
Artículo 248. 1. Cometen estafa los que, con ánimo de lucro, utilizaren engaño bastante para producir error en otro, induciéndolo a realizar un acto de disposición en perjuicio propio o ajeno.
...
Y eso es solo para empezar. 
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Hartza
BIBLIOTECARIUS
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 2634
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| Publicado: Vie Nov 21, 2008 10:56 am Título del mensaje: |
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LORENA LÓPEZ DE LACALLE, DIPUTADA ALAVESA DE CULTURA
"Ha sido un duro golpe, pero en Veleia había piezas falsas"
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/11/21/sociedad/alava/d21ala6.1081743.php
en Diario de Noticias de Alava
| Cita: | ¿Por qué han pasado dos años hasta llegar a estas conclusiones?
Es la pregunta que todos nos hacemos. Me causa extrañeza que el problema se haya dejado en un letargo.
¿Las responsabilidades hay que buscarlas en la anterior legislatura?
Las responsabilidades no entienden de tiempos. Están antes, durante y después. Se intervendrá tanto de forma interna como externa. Los responsables del yacimiento son los que tienen que dar explicaciones. |
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Hartza
BIBLIOTECARIUS
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 2634
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| Publicado: Vie Nov 21, 2008 11:53 am Título del mensaje: |
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En todo caso, y como indica Egonius, este hilo queda mejor para colgar los documentos y pronunciamientos oficiales, mientras que este otro
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/image-vp29527.html#29527
es el abierto para el debate propiamente dicho y las opiniones personales. Si es que a estas alturas del baile queda algo por decir, claro esta.
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Egonius
BIBLIOTECARIUS
Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 6146
Ubicación: Mordor (Iberia).
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Hartza
BIBLIOTECARIUS
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 2634
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| Publicado: Lun Nov 24, 2008 10:22 am Título del mensaje: |
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De momento es en El Correo donde se estan publicando mas noticias sobre el affaire Iruna-Veleia... Que la gran mayoria de las mismas esten dedicadas al servicio de "determinados" planteamientos politicos no obsta a que algunas resulten francamente interesantes. Como esta:
http://www.elcorreodigital.com/alava/20081122/opinion/acerca-coca-cola-20081122.html
| Cita: | Acerca de la Coca-Cola
22.11.08 - RAMÓN LOZA LENGARAN| ARQUEÓLOGO
Dije hace dos años, a propósito de la presentación de los grafitos miráficos de Iruña-Arkiz, que si un arqueólogo se encuentra una Coca-Cola en un ambiente del Paleolítico Superior, debe extraer la conclusión de que el hombre de Cromagnon la bebía. Utilicé el símil de la Coca-Cola para explicar que si el arqueólogo que trabajaba en Iruña había hecho bien su trabajo, había que reconocer, así, a vuela pluma, que los cristianos del siglo III ponían 'RIP' en su calvarios, aunque el Señor, que se sepa, no descansó en paz sino que resucitó, que los romanos escribían con guiones o que el euskera de la época se adelantaba en siglos al batua. Todo ello muy increíble, pero indudable a la luz de los grafitos que se había encontrado en las excavaciones.
No fue del todo justo decirlo así porque, aun insistiendo en que el razonamiento es correcto, estaba en la obligación de haber añadido que, para que dicha conclusión sea absolutamente incontestable, a pesar de los pesares que puedan pesar, es necesario que la circunstancia se repitiera, al menos, otra vez y, mucho mejor, muchas.
Para que se hagan una idea. Se admitió que las pinturas de Altamira las había dibujado un cromagnoide cuando se descubrieron otras. Se me puede decir, ¡claro!, y cuando aparecieron otras en Francia, pues sí, vale, pero fue así. Según fueron presentando otras y otras, se disiparon las dudas de casi todos los escépticos. Y, mira que tenía tela el asunto.
Desde mi punto de vista las cosas de Iruña deberían haber quedado así, a la espera. Porque si algo sobra en la arqueología es paciencia y si algo se tiene es tiempo. Claro, pensando en que se había encontrado una Coca-Cola, y punto, no todo el supermercado.
Si ustedes se hubieran iniciado en la arqueología pateando todo lo que se movía por lo de Arkiz e Iruña, si ustedes hubieran pasado el calor que pasamos excavando en Iruña el verano del 75, si ustedes se hubieran dejado parte de sus mejores experiencias intentando convencer a quien fuera de la importancia que tenía el yacimiento, de que había que conseguir verlo sin las murallas, para no interpretarlo mal, de que su importancia era tal que hasta un pequeño teatro podría tener, entenderían mejor lo que me costó plantear el símil positivo de la Coca-Cola, cuando el corazón me palpitaba de forma bien distinta.
Pero yo sólo vi cuatro imágenes de cuatro grafitos, los que se dieron a la luz en ese momento. Todo lo demás me fue llegando por radio macuto. Y a lo que te llega así nunca se le debe dar credibilidad. Nunca.
Cuando supe que se planteaba la comisión de expertos me quedé totalmente descolocado. Desde mi punto de vista, por primera vez se ponía en entredicho el trabajo de un profesional de la arqueología. ¿En base a qué? ¿A que sus hallazgos eran anormales? ¿Fuera de norma? ¿En base a lo que pregonaba radio macuto? No lo pude entender.
Pero, claro, la comisión tenía un as en la manga. Sabía lo que no sabíamos, que, según parece, había otros grafitos mucho más imposibles aún. Los que están saliendo en los medios estos días.
No entiendo por qué tanta historia. Si había uno en el que ponía 'Descartes', Eliseo Gil dice que no, si había otro en el que aparecía la frase 'Homo proponit, sed Deus disponit' (el hombre propone, pero Dios dispone), si era verdad que aparecía el lema de los jesuitas, 'Ad maiorem Dei Gloriam', si hasta se había encontrado escrito el nombre de la ciudad como 'Veleia nova', bien se podían haber ahorrado tantas reuniones y secretos. Si esto era así, pronto se habría zanjado el tema. O, por el contrario, cuanto antes habría que haber empezado a pensar quién ha falsificado los grafitos.
Están todos ustedes esperando a leer cuándo hablo de lo de Zubialde. Pues ahora es el momento. Porque los paralelismos no han hecho sino crecer. Zubialde quedó unido para siempre a que alguien hubiera manipulado las pinturas con Vileda, sin que se haya llegado a demostrar de ninguna manera quién fue el autor moderno, en el caso de que no sean antiguas, que no se sabe. En Iruña el protagonismo lo va a tener el pegamento, a pesar de que todo arqueólogo sabe que siempre se usa pegamento en el laboratorio. Supongo que si al químico le ha resultado tan determinante será porque tiene muy buenas razones para ello.
Me pregunto cómo queda la arqueología alavesa después de estos sobresaltos. Me contesto que bien. La arqueología goza de muy buena salud en Álava. Por eso no hay que preocuparse. Lo de los hallazgos mundiales tiene más que ver con el marketing que con el papel de la arqueología. Afortunadamente, hasta la misma desproporcionada diputada actual está de acuerdo en que hay que dedicarle más y más fondos. Porque es importantísimo que conozcamos nuestra historia, respetemos nuestro patrimonio y lo pongamos en valor.
Una cosa tengo que reconocer, me habría gustado que, en este tema, se hubiera actuado al revés. Si es tan evidente el fraude, como parece evidente, habría preferido que, primero, se hubiera buscado al culpable y después se hubiera hecho público. Porque ahora, ¿qué hacemos? Ya se ha dicho que hay falsificación, pero sin haber preparado nada concerniente a explicar quién, cómo, cuándo, por qué pudo falsificar los grafitos.
Pienso que habría sido muy importante haber mantenido la discreción hasta tener alguna, siquiera, vaga idea de lo ocurrido. De lo contrario, me temo lo peor: bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, recolocación de intereses profesionales y políticos, y ná de ná. |
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Hartza
BIBLIOTECARIUS
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 2634
Ubicación: You are not cleared for that information
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| Publicado: Lun Nov 24, 2008 2:24 pm Título del mensaje: |
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En su momento, este hombre fue de los "convencidos" de la seriedad de los hallazgos  ... A dia de hoy, observese como continua criticando la, segun el, "precipitada" denuncia realizada en su momento por Gorrochategui.
http://www.elcorreodigital.com/alava/20081124/cultura/director-veleia-sabe-desde-20081124.html
| Cita: | J.Santos Yanguas: «El director de Veleia sabe desde hace un año que las epigrafías son falsas»
«En un principio me colaron el engaño», asegura el mayor experto de Álava en mundo romano
M. JOSÉ CARRERO / F. GÓNGORA| VITORIA
Juan Santos Yanguas es uno de los mayores conocedores del mundo romano en Álava y especialista en epigrafías. / JESÚS ANDRADE
Juan Santos Yanguas (Segovia, 1951) catedrático de Historia Antigua de la UPV y director del departamento de Estudios Clásicos, respaldó en un principio los hallazgos de Iruña-Veleia, el yacimiento romano a diez kilómetros de Vitoria donde fueron hallados unas inscripciones que supuestamente alteraban lo conocido sobre la presencia romana en Álava así como la datación del euskera escrito. Yanguas acompañó a Eliseo Gil, que estaba al frente de la excavación cuando fueron presentados aquellos materiales. En noviembre de 2006, cuando surgieron las primeras sospechas de fraude, incluso tachó de «irresponsables» a otros expertos por dudar de la autenticidad de las epigrafías. Su posicionamiento, sin embargo, ha sido determinante para destapar el escándalo. La semana pasada acaparó todas las miradas en la comisión técnica encargada de investigar el escándalo. Y dio la sorpresa. Sus conclusiones finales no sólo variaron, sino que fueron contundentes. «Los textos de los grafitos no son antiguos», zanjó. El profesor, considerado el mayor experto en Álava sobre mundo romano, explica ahora sus impresiones a EL CORREO.
-Eliseo Gil afirma que es arqueólogo y no sabe interpretar epigrafías. Le apunta a usted como uno de los que da por buenos los hallazgos.
-A mí me dan unas coordenadas arqueológicas de una unidad sellada por derrumbe y en la que no había intrusiones. Se hicieron pruebas químicas en laboratorios que parecen de confianza y por una persona que, según Eliseo, tiene la preparación correspondiente (Rubén Cerdán). Entonces le digo que vamos a estudiarlo.
-¿Cuándo?
-Pieza por pieza, en noviembre de 2006.
-En esa fecha, el profesor Joaquín Gorrochategui hace públicas sus primeras sospechas. Y ustedes no le hacen caso. Es más, firma un comunicado junto a Knörr, Filloy, Cerdán... en el que incluso le tachan de irresponsable.
-Claro, porque no había analizado las piezas. No hay 30 ó 40, sino más de 1.000 que hay que estudiar para contrastarlas unas con otras. Estamos en el inicio. Era una forma de defendernos de presiones para no seguir con un ritmo mediático, sino de investigación. Ya en febrero de 2007, decimos que hay que pedir un asesoramiento externo.
-¿Y qué ven en febrero de 2007?
-Cosas que no encajan.
-¿Y por qué no lo hicieron público?
-Porque debería haberlo hecho el responsable de la excavación.
-¿Se lo comunican al responsable?
-Vamos a ver. Cuando aparece el nombre de Descartes en una piedra, le decimos que esto no puede ser. Pero ellos no toman ninguna medida. Entonces, decidimos buscar el asesoramiento de Isabel Velázquez, que es especialista en epigrafía, catedrática en Filogía Latina de la Complutense. Y en mayo de 2007, la profesora viene y ve cosas que no cuadran.
-Se sobreentiende que estos materiales los ven en el museo, es decir, que no han podido ser manipulados por nadie.
-Exacto. Fueron trasladados a una caja fuerte. En septiembre de 2007, la profesora Velázquez, en un encuentro en Madrid, le dice a Eliseo Gil: 'Esto no es bueno'. Desde este momento, el responsable de la excavación debería haber explicado aquello y haber tomado medidas.
-¿Y qué les dijo Gil?
-Seguía manteniendo la validez de las piezas. Por eso comenzamos a analizar los elementos que no cuadraban. El soporte era bueno, pero el contenido no.
-¿Por qué usted no ha hablado como ha hecho, por ejemplo, Gorrochategui?
-Porque había que tener todo el material estudiado.
-Usted fue uno de los más vehementes en la comparecencia de las Juntas Generales asegurando que los materiales aparecidos eran contemporáneos. ¿De dónde han salido?
-Si aparecen elementos matemáticos como el signo de implicación que no se utilizan hasta 1930, eso no es opinable, es una evidencia. Hubiera bastado para replantearse todo. Formada la comisión -se creó en enero de 2008-, tuve una conversación con Gil. Creo que en junio. Le invité a comer y le dije: «Eliseo, esto no puede ser», y obtuve la callada por respuesta.
-Habló en su exposición de que ha participado más de una mano.
-Los que sabemos de epigrafía hemos constatado que hay más de dos manos.
-Decía el profesor Almagro que son piezas de laboratorio. ¿Qué significa?
-Que pueden estar manipuladas fuera y luego puestas allí.
-Puede ser incluso que el material no sea de este yacimiento.
-Por eso hay que hacer una análisis muy complejo. Lo que sí puedo decir es que el material es de la época pero lo que hay escrito no. Hay una cosa que quiero aclarar. Se ha dicho que utilicé un ejemplo para justificar antes de haber estudiado las piezas que apareciese un Rómulo. En una inscripción de Istria, en una vasija, está completamente atestiguado que aparece Rómulo. Pero claro, Rómulo ahí es dativo porque aparece como una ofrenda. Romulus es el nominativo y Rómulo el dativo. Antes de ver las piezas, éste no es un elemento excluyente.
«Precipitado»
-¿Hubo presiones políticas?
-No lo sé.
-Pero fue precipitado publicarlo.
-Sí. Pero en aquel momento había unas coordenadas válidas, y entonces se dijo: pues adelante.
-¿Le extrañó la salida de tres arqueólogos del yacimiento?
-Efectivamente, pero creo que su salida no está relacionada con la falsedad del material.
-¿Tiene usted alguna sospecha de quién puede estar detrás de esto?
-Ninguna. Al ser una falsificación tan burda, no sé quien puede pensar que esto va a colar. Aunque puede ocurrir en un primero momento, como me lo colaron a mí.
-¿Que los arqueólogos de la UPV no estuvieran en esto es sospechoso?
-Lo que parece sospechoso es que se den permisos de excavación a proyectos que a lo mejor necesitan estar avalados por otras personas. Y que conste que yo siempre he confiado en Eliseo Gil. |
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Laertes
BIBLIOTECARIUS
Registrado: 04 Dic 2006
Mensajes: 1183
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| Publicado: Lun Nov 24, 2008 3:10 pm Título del mensaje: |
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Muchas cosas pero de momento destacaría 3:
| Cita: | | No hay 30 ó 40, sino más de 1.000 |
| Cita: | -Decía el profesor Almagro que son piezas de laboratorio. ¿Qué significa?
-Que pueden estar manipuladas fuera y luego puestas allí. |
| Cita: | -¿Tiene usted alguna sospecha de quién puede estar detrás de esto?
-Ninguna. Al ser una falsificación tan burda, no sé quien puede pensar que esto va a colar. Aunque puede ocurrir en un primero momento, como me lo colaron a mí. |
Esto último en la línea de lo que comentaba estos días, uno de los aspectos sorprendentes de todo este novelón es que tal y como se presentan las cosas a día de hoy diríase que la intención no era exactamente la de crear una falsificación. |
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